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标题: 哪个民族可被称为「真正的战斗民族」？ [打印本页]

作者: 匿名 时间: 2016-3-19 13:53
标题: 哪个民族可被称为「真正的战斗民族」？
“自建国以来，俄国军队还从来没有在兵力优势不很大的情况下战胜过德意志军队、法国军队、波兰军队或英国军队。在兵力相等的条件下，他们总是败于其他国家的军队，只有对普鲁士军队和土耳其军队是例外，但在切塔特和锡利斯特里亚[240]，土耳其虽然兵力较弱，却也战胜了俄国军队。”

“无论谁，只要有机会看到瑞士兵的笨拙的步伐和丑陋的仪容，或是听到新兵与训练他们的军士相互间的戏谑，就一定会承认他们的军事素质是很差的。
关于这种民兵的战斗力，我们只能以1847年反宗得崩德的战争[250]为例来加以评述。这次战争的特点是：伤亡的人数与参战的兵力比较起来是微不足道的。
虽然民兵的总的体制是联邦法所确定的，民兵受联邦司令部领导，但民兵的组织几乎完全掌握在各州政府的手中，这种做法不可能不造成制度的紊乱和不统一。同时，这种做法不可避免地会妨碍必要的预备兵员的积累，妨碍改革的实施，以及妨碍在重要地点、特别是瑞士最易受到攻击的地区——与德意志交界处系统地构筑工事

瑞士军队的武器、装具、编制、训练制度都已过时，看来只要各州政府继续干预军事，则今后情况仍将如此。”

另外需要说明的是，我觉得法国在近代的辉煌和德国在19世纪后期的辉煌其实和所谓的民族性的关系并不大，倒是和内政关系匪浅。法国的强大始于中央集权，而衰弱则源于国内政治上的动荡。德国的强大源于容克和统一后的国家架构，其衰落（或者说崩盘）也和政治因素息息相关。

如果一定要评选出一个所谓的“战斗民族”，我觉得符合这个定义的只有一部分古典时代的民族和国家。例如希腊的斯巴达人，马其顿人和后来居上的罗马人，春秋战国时期的华夏人，以及各种刚刚完成了其自身政治架构建设的游牧民族。这些古代的国家和民族可以靠着彪悍好斗的民风和整个社会的活力和进取心来取得伟大的功绩。

而到了工业化时代到来之后这些都没意义了，哪个民族掌握了先进的生产力，它们就是最能战斗的民族。毛子再好斗，也不可能靠着伏特加和人海硬刚汉斯，还是得依靠大后方每年成千上万输送到前线的飞机坦克。士兵的英勇是很重要的，但是火力和战术水平的先进与落后的巨大差异是实打实的。拿破仑征服了大半个欧洲靠的是大革命带来的义务兵役制度以及随之而来的整个军队阶级成分的革新，外加一整套全新的步兵和炮兵战术思想。这才能横扫一众队形僵化这一切的一切都是“法国大革命”这一重大历史事件的余波。

而德意志的钢铁洪流闪击全欧洲靠的是领先于整个时代的战术体系和精妙的战略规划，而不是什么虚无缥缈的民族性和早就几乎消失殆尽的普鲁士传统。

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下面内容引自《马克思恩格斯全集第十一卷欧洲军队》

这就使我们面对着各国爱国军人不止一次讨论过的这样一个问题：哪一国的兵士最好呢？当然，每一民族都热心维护本民族的荣誉，而且在那些受了既缺乏批判又不够准确但却强烈地渲染着爱国感的传奇轶事的熏陶的公众人士看来，某个国家的一个团能够“消灭”其他任何国家的两三个团。以正确评价事实为唯一指导原则的军事史，作为一门科学还很年轻，因此目前还谈不上拥有大量的文献。然而，它已经跨进了科学的领域，并且日益把愚蠢无耻的吹牛当做糟粕清除出去。这种吹牛在长时间内是那些只故意歪曲每一传说的事实的所谓历史著作的特点。过去，编写战史的作者常常能够在缔结了和约而不允许再用炮弹轰击敌人的时候，安然无事地对原先的敌人口诛笔伐，以此作为这场战争的继续，然而这个时代已经过去了。虽然军事史中的许多次要问题目前还是悬案，但仍然无需怀疑，每一文明的民族有权因为它曾在某一时期拥有当代最好的兵士而自豪。

从所有过去战争的经验中，我们可以得出同一个结论，而且每个不抱成见、思想健全、富有经验的军人都会证实这一结论，这就是：勇敢善战这种军事素质，在世界各民族中基本上是相同的；其次，各民族兵士的区别与其说在于他们的长处，不如说在于他们的特点；最后，就是在目前军事公开的情况下，只有多动脑筋，在军事领域和国家资源的利用方面不断地改进和发明创造，以及发展本民族特有的军事素质，才能在一个时期内使一个国家的军队在竞争者中间跃居首位。因此，我们就看到，文化水平比较高的国家对不够发达的邻国在军事上具有怎样的优越条件。我们可以拿俄国军队为例。它的兵士虽然具有一切优良的战斗素质，但是从未超过文明的欧洲的任何一国的军队。在同等条件下，俄国人不论怎样殊死奋战，结果总是——至少到目前的战争为止——被敌人打败，有时被法国人、有时被普鲁士人、波兰人或英国人打败。

作者: 匿名 时间: 2016-3-19 13:53
这么多德迷，怎么没人说普鲁士呢？也许是因为它不算民族？

18世纪时，法国的米拉波伯爵就说，普鲁士不是一个有军队的国家，而是一支有国家的军队。那个时候就有人打比方，普鲁士是北方的斯巴达。

在近代历史上，普鲁士的军事建设的意义在于提高了军队的地位，并与国家和社会的整体架构紧密相连。19-20世纪之交，国民经济学派的代表施默勒（Gustav Schmoller）总结说，在普鲁士，
军队从强盗式的、一心只为赚钱的上校们的私人行当变成了国家的军队，它与国家密不可分，同它一起成长，服务于整体荣誉和利益。大批国民年轻时曾参军并接受军事训练，没有军队，他们对公民生活和公民天职将是陌生的；在军官中则形成了一个终身的职业军人团体，这保障了军队的技术和军事效率，而当时这种效率到此时仍只有雇佣军能提供。容克成为军官，农民负担划区兵役，这使他们与国家和君主建立起恰当的联系。军队的组织同时也从根本上改变和改善了社会状况。
在普鲁士，军队是国家和社会的学堂，它的建设和角色的转变是普鲁士国家成长的基石。在这个过程中，施默勒认为，大选侯（1640-1648年在位）、腓特烈二世（1740-1786）及其父亲腓特烈一世（1713-1740）这“三个腓特烈”是关键人物。尤其是在腓特烈一世期间，若以比例计，普鲁士花在军队身上的钱、常备军在人口中的比例都远远超过其他主要欧洲国家。1733年的一项征兵令，被视为普遍兵役制的先声，其中有言：国家的所有居民皆为武器而生。也是在腓特烈一世期间，军队着装和武器的统一化宣告完成。他曾说，国王的制服对每个人都是最合适的，1725年起，他就没有脱下过军装，于是为着装的统一定下了基调。这位国王因此被称为“士兵国王”，他也称呼自己的士兵为“可爱的天蓝色的孩子”，并且对他们怀着慈父般的关爱；与所有别国的军队相比，普鲁士士兵的军饷最优厚最正规，伙食也最好。即使是三倍的工资，大部分士兵们不愿也不会再去当雇工；如果他表现良好，他会比别国的军人享有更大的自由。

在大选侯和腓特烈一世时代，军队从地痞流氓和社会渣滓的收容所变成了公民教育的学校和真正从属于国家的军队，而此前，军队中外国人的比例甚至高达三分之二；普鲁士军官团与划地征兵制（每个步兵团平均五千户）巩固了容克贵族的社会统治地位，农民在乡下是贵族的农奴，在部队中是贵族的士兵；但普鲁士的政策也提高了农奴的地位，施默勒说，由于征兵制的影响，农民从备受虐待的农奴成为国家的公民，他们在部队里可以学习文化，返乡之后是国王的休假士兵，他们对国王和国家的忠诚感在增长。

以上主要依据Gustav Schmoller, 《普鲁士军队的起源，1640-1740》，见其论文集《近代普鲁士》（Modernes Preußen）。

今天人们了解更多的，可能是腓特烈二世期间普鲁士军队的战斗力。七年战争一开始，普鲁士与法奥俄三国对抗，被人称为350万人与7000万人的较量，然而1757年罗斯巴赫一战，普鲁士军队居然大获全胜。但如果不是1762年叶卡捷琳娜二世上台，普鲁士恐怕在劫难逃。那时的腓特烈二世更像是个到处躲藏的避难者，而不是一国之君。另外，腓特烈二世之所以在德国历史上享有崇高的地位，不仅是因为他的军事才能，还因为他作为开明君主在启蒙时代的种种作为深得全欧洲的称道。

作者: 匿名 时间: 2016-3-19 13:54
斯巴达人：整个城邦就是个军营。这个真心没啥好争议的。
斯巴达人不止是善战，而是整个城邦的男性公民唯一的职业就是作战，而贸易，生产，建设等等都是依靠外邦人或者奴隶里支持的（虽然我真的想问 Leonidas 同志斯巴达人除了为了荣誉以外到底是为了神马而战。。）男性从小开始就是在军营式的环境下长大，最终形成古典时代无论是单兵战力还是团队纪律都顶级的部队。在温泉关以300之力阻挡包括Immortals在内的数万波斯大军，在伯罗奔尼撒战争中击败在物力上占优的雅典领导的联盟，在久经波折破雅典城后还拒绝了同盟要求摧毁雅典，奴役所有公民的要求，念雅典当年在希波战争中的贡献将其纳为保护国。This is the true honor of warriors.

阿提拉麾下的Huns：上帝之鞭的称谓不是白来的。
Huns和与汉朝对抗的匈奴人之间的关系还是众说纷纭（在此仅用），但可以肯定的是，这些骑在马背上的草原人给当时欧洲带来了无尽的恐惧，装备很一般但以高超的骑兵战术和以战养战的战略，阿提拉麾下的匈人成功的把东罗马人逼到了君士坦丁堡的城墙上，把西罗马教宗逼出罗马城和谈，可以说几乎横扫了整个欧洲大陆的罗马和蛮族军队。鼎盛时期，阿提拉的帝国从莱茵河到乌拉尔河，从第聂伯河到波罗地海（貌似下一个能和他比地盘的要到拿哥了。。），甚至还染指过奥尔良（貌似虽然这个血腥的帝国在阿提拉死后迅速崩溃，但到12世纪时，和这帮草原人毫无血缘关系的匈牙利皇室还认阿提拉做祖先。

罗马后期的日耳曼部落：穿着个动物毛皮没有任何重武器和骑兵就能和罗马人死磕。
成吉思汗麾下的蒙古人：世界上最大的帝国的建立者。
俄罗斯/乌克兰的哥萨克人：哥萨克男人除了会打仗喝酒唱歌以外还会啥？
北美大平原苏族人：不算战斗民族对不起卡斯特啊。。欧洲人给北美带来能骑的马还不到百年就能把自己变成马背上的民族。。。
中世纪的瑞士人：放下长枪造钟表，拿起长枪完爆专业的德意志雇佣兵。。严明的纪律和团队的配合。。能算是现代欧洲军队灵魂的起源。
南非祖鲁人：人海战术正面碾压红衫军

上面举出来的都是奇葩民族。

其实如今地图上能找到的成为国家主体的民族都曾经在历史上有过不小的军事辉煌，有些是地区性的，有些是世界性的，只有战斗过的民族才能生存到如今。

作者: 匿名 时间: 2016-3-19 13:54
绝B是我大中华民族啊！一个口口声声说自己爱好和平老是被别人欺负的民族，硬生生从黄河流域的一小撮发展到了今天东亚的一大片啊！整个东亚适宜农业耕作的土地都被霸占了好吗！就这样还老说自己被人欺负！

============小割一刀==============

其实从世界历史来考量，但凡在数千年的斗争中能存活下来的民族，都无愧于“战斗民族”这一称号。
中华民族的统治区域，虽然常有变动，但基本是东至大海、西至大漠和青藏高原、北至内蒙古草原局部、南至XX（不毛之地？原谅我一时词穷。。。）。统治区域的中心部分，黄河中下游平原和长江中下游平原，长久以后是整个东亚最适宜耕种的土地，这也奠定了中华民族作为农业民族的地位。

当然，历史上强悍的少数民族很多、对中央政权构成较大威胁的也很多，但今天它们基本都烟消云散了（至少不复当年之勇了）。兹以为，真正的战斗民族，不是从来不打败仗，而是被打倒之后还能重新站起来。

===========14年2月12日新附============
好像这几天这个问题很火的样子，谢谢大家把我的回答顶这么高，开始本来只是一个抖机灵的回答，被顶得这么高是在惶恐。

题主题的本来就是一个见仁见智的问题。题主说道：“在整个历史范围内，综合考虑实际战果，战损比，战胜率，文明类型等的因素后哪个民族配得上战斗民族的称呼？”从这几个角度考虑，我还是认为中华民族/汉族是一个真正的战斗民族——还有，没有人发现原来的答案很用力地在吐槽中华民族这个概念吗？？？

首先我们要对语境中的中华民族/汉族下一个定义，此处笔者指的是被认为发源于黄河中下游的部族集团。首先，对于有着“崖山之后再无中国，明亡之后再无华夏”主张的人士，我想请问你们自视是哪个民族？你的祖先是蒙古人？满族人？日本人？......从官方的意识形态到每个人的自我认同，难道不能说明我们今天所谓的“汉族”是一个以原始汉族为基础、不断吸纳周边部族而延续至今的一个民族？说文化断绝的又是什么心态、、、是你自己不好学不去学吧，小生现在学的就是国学，我们顶多有书籍的断代，而绝无民族认同的断代。第二，虽然我的祖先是南下的蒙古人（从家族的一些婚嫁习俗和迁徙轨迹推断），没错！就是那个灭掉南宋的蒙古！就是那个灭掉你们口中中国的蒙古！但是！现在我的户口本上写的就是汉族！我也不会认为我是蒙古族！我现在学的是国学可不是蒙古国学！难道从这个故事中大家不能看出民族融合的影响吗？

这个民族是相当有战斗力的，尤其是考虑战胜率。去年抄明史的时候，本纪第一中的元兵真的给我一种战五渣的既视感——这距离崖山海战还不到90年啊！【老祖宗不给力啊要不然我到现在说不定还是个贵族啊！】我们在讨论战胜率的时候，汉族对北方少数民族是毫无疑问的N：1或2或3或4......后面那个数字取决于对胜利的定义（排除少数民族月经性的小规模打劫），但是无论如何，前者多于后者是毫无疑问的。

实际战果、战损比——如果我们讨论的是汉族和周边民族的问题的话，这两个考核标准基本就靠掐指一算了。

不过，从黄河中下游的一小撮到现在的一大片，时间和空间都在见证着这个民族的发展壮大，它真的是争分夺秒地不舍日夜地一刻不停地在壮大——好吧实际情况是虽然很挫折它还是在努力变大，而且现在仍然在努力同化一些新占领的土地（因为我有许多Z族同学，所以我不会告诉你这里我指的就是XZ和XJ的）。按照一些激进的Z族同学的观点，H族的目的就是要毁灭他们的文化，从而将他们彻底同化、从而霸占他们的土地和财富。

其他朋友的回答丰富多彩，有很多耳熟能详的答案，但许多答案不是刚好可以总结为“一个在某一时间段突然开了挂以致战斗力爆表的战斗民族”吗？

在健身房里，教练经常告诉我：
-来，撑住，再来15s。
-教练我~真~的~不~行~了~卧槽！
-男人，不能说不行；男人，一定要持久。我们再来30s。

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